‘Frank Sinatra zag mijn programma en zei: “I want that director!”‘

Onlangs werd de allerlaatste aflevering van Wintertijd uitgezonden, waarin Harry de Winter zelf werd geïnterviewd door Jeroen Pauw. 20 jaar geleden, in aflevering 60, was Ralph Inbar (1938-2004) te gast, regisseur van muziekprogramma’s en verborgen camera-hits als Banana Split en TV Masqué, waarvoor hij de Gouden Roos van Montreux kreeg. Ik vond het voorgesprek dat ik bij hem thuis in Noordwijk had terug: een mooi gesprek over zijn leven en de rol van muziek daarin.

Wat was de eerste muziek in jouw leven?

Glenn Miller. Dat was bepalend voor de rest van mijn leven, want ik heb altijd een voorkeur gehouden voor big bands. Ik heb later ook programma’s gemaakt met Count Basie en dergelijke. Maar het is begonnen met de sound van Glenn Miller.

Hoorde je dat in de oorlog al?

Nee, in de oorlog hoorde ik niks. Toen zaten mensen stiekem naar de radio te luisteren. Ik heb de radio pas na de bevrijding mogen ontdekken, toen was ik zes. Dat was heel bijzonder, dan zaten we om de radio heen te luisteren, zaten we uren naar dat ding te kijken in plaats van naar de televisie. Interessant als je daarover nadenkt.

Da’s hetzelfde fenomeen dat als je zegt: ik wil je even iets laten horen, een cd opzet en dan naar de boxen gaat zitten kijken.

Ja, je hebt ook mensen die bij interviews naar de microfoon zitten te kijken.

In de jaren ’50 was je puber.

Ja, behoorlijk.

Maar de rock & roll was er nog niet. Het was truttigheid alom, hè?

Ja, maar ja, wat is truttigheid? Ik ben helemaal geen rocker. Nooit iets mee gehad. Ik heb heel veel muziek geregisseerd. Dat is ook leuk voor dit programma, want een heleboel mensen weten dat niet. Ik ben een Beatle-fan, maar met de Rolling Stones hoef je bij mij niet aan te komen. Ik heb de Beatles ooit geregisseerd zelfs. Maar de Rolling Stones, daar haalde ik mijn neus voor op. Elvis Presley, sorry, maar dat heeft me nooit iets gedaan. Vond ik een rare man met een gitaar, dom, die nauwelijks uit z’n woorden kon komen. Brylcream op z’n kop. Heeft me nooit iets gedaan.

De rock & roll was er ook om je af te zetten tegen de gevestigde orde. Maar daar had jij andere manieren voor.

Een dergelijke bevrijding was voor mij niet zo nodig, want ik ben in ’45 echt bevrijd. Ik heb me tussen m’n 3e en m’n 15e nooit hoeven afzetten, want het was al een rotzooi. Ik zat ook niet in een beschermd milieu, dus ik moest me sowieso al waarmaken. In m’n puberjaren was ik een jazzfreak.

Ligt dat in het verlengde van die big bands?

Ja, ik denk het wel. Ik hou niet van die abstracte jazz, ik hou van melodieuze muziek. En op het gebied van klassieke muziek bijvoorbeeld van Bach. Want Bach is orde. En dat heb je bij big bands ook, dat is orde. Een hele groep, 18, 20 man, op één rij zien te krijgen, dat vind ik dus mooi om te zien. Ik weet namelijk hoe moeilijk het is om dat te arrangeren, en dan vind ik het prachtig als daar dan een prachtig geluid uit komt. Dat is ordentelijke muziek, daar hou ik van. Ik hou niet van rotzooi. En ik vind rock & roll rotzooi. Nou, rotzooi, zo bedoel ik het niet, maar het is ongeordend.

Het is psychologie van de koude grond, maar misschien houdt bijvoorbeeld Harry wel van rock & roll en ongeordend omdat hij en zijn generatiegenoten wilden ontsnappen aan dat verstikkende eikenhouten jaren ‘50-milieu, terwijl jij in een ongeorganiseerde puinhoop bent opgegroeid en verlangt naar orde, ook in de muziek.

Ik verlang naar discipline, ja. Mijn leven is in een rommeltje begonnen, dus dat is heel interessant, ja, inderdaad. Ik zoek het ordentelijke, het beschermende op.

En regisseren is ook een vorm van orde scheppen.

Ja, regisseren begint met logisch nadenken en orde scheppen. Klopt. Die twee dingen. Toen ik een jaar of 14, 15 was, was er een Frans orkest dat Ray Ventura heette. Die gingen met z’n allen op tournee. Dat vond ik zo’n mooi gegeven, dat je met z’n allen al musicerend voor je brood de wereld rond trekt. Ik wilde dan ook bandleider worden. Omdat die een ander jasje aan had dan de rest. En een leider was.

En je initialen staan op die lessenaartjes!

Ja! RV, Ray Ventura. Dat heeft diepe indruk op me gemaakt. Muziek heeft altijd diepe indruk op me gemaakt. Misschien ook omdat ik het in m’n kinderjaren door de oorlog gemist heb, ben ik heel erg gaan leunen op muziek. Ik ben heel gevoelig voor sfeer, voor ambiance. Als je nou naar dat tv-toestel daar kijkt, dan zie je aan de zijkanten twee strookjes voor het geluid. En een hoop beeld. En ik beweer dat 50% van tv-programma’s geluid is. Dan heb ik het niet eens over muziekprogramma’s. Vroeger waren de speakers van een televisie trouwens heel slecht.

En dat was in de tijd dat je muziekprogramma’s maakte. Frustrerend.

Muziek is altijd een illustratie geweest van bepaalde sfeerbeelden. Niet alleen op beeld, maar ook in mijn eigen leven. Het is heel raar dat als je in een bepaalde sfeer bent je dan gaat fluiten of neuriën. Dat heb ik tenminste. En als het slecht gaat of als het spannend is in je leven, ga je een ander deuntje neuriën.

In Parijs ben je begonnen met het maken van muziekprogramma’s. Hoe ben je daarin verzeild geraakt?

Omdat ik altijd met muziek bezig was, denk ik. Ik heb zelfs in een orkestje drums gespeeld, Zuid-Amerikaanse muziek. Dat vind ik heel mooi. Ik heb de bongo’s gespeeld bij Edmundo Ross, één weekend.Was ik 17. Ik was vrij goed op bongo’s. Net voor je naar Israël ging.Ja. Ik heb ook pianoles gehad, maar veel te vroeg. Bij mevrouw Ubels.

Hoezo te vroeg?

Kinderen worden soms te vroeg geanimeerd om bepaalde dingen te doen, terwijl ze later zeggen: godverdomme, wat jammer, had ik toen maar… Dan moet je toonladders leren en zo, en daar had ik reuze de pest aan. Ik zal die mevrouw nooit vergeten. Ubels, zo zag ze er ook uit, en zo functioneerde ze ook. Thuis ging ik dan op m’n eigen manier dingen op de piano doen. Ik heb ook een paar saxofoonlessen gehad, maar ook nooit mee doorgegaan. Sax vind ik het mooiste instrument wat er is.
Daarbij kwam, ik ben een Francofiel. Ik ging naar Frankrijk, sprak het goed, heb gevoel voor talen – en wie gevoel voor talen heeft, heeft ook gevoel voor muziek -, en daar ben ik begonnen als tekenaar, animaties, en ben toen naar de filmacademie gegaan. Van het een kwam het ander, en dan kreeg ik ineens te maken met goden zoals Juliette Greco, Gilbert Bécaud, Charles Aznavour kwam toen net op, en toen ben ik showprogramma’s gaan regisseren, eerst als assistent.

Kwam het door die stageplek dat het muziekprogramma’s waren?

Ja. Het heet daar variété. Amusement trok mij. Muziek. Toen ik 14, 15, 16 jaar was, was ik helemaal verfranst. Dat was de opkomst van de nouvelle vague. Brigitte Bardot hing boven mijn bed. Dat was eigenlijk mijn rock & roll-periode. St. Germain-du-Pres. Heel pro-Frans. Ik weet ook wel waarom: die taal, die klonk als muziek, die taal wilde ik ook leren. De Franse muziek is zeer melodieus, een beetje klagerig, dat vind ik wel lekker. Ik was heel erg Frans ingesteld. En natuurlijk visueel! Toen ik in Frankrijk kwam, was de Franse tv de beste in Europa. Ze maakten echt fantastische dingen.

Toen kregen wij ook Franse series op tv: Sebastien, Thierry de Slingeraar, De Prinses van Avignon.

Ja, Thierry le Fronde. Maar ook Franse films waren hier beroemd. En de Franse muziek. Ik heb zelf nog toen ik al bij de TROS zat, twee keer Het Gala van het Franse Chanson gedaan. Daarna is het weggeëbd.

Heeft Israël bij jou nog muzikale sporen nagelaten?

Ik kocht daar platen als het even kon, ja. Weer Franse platen, maar ook Israëlische muziek. Het is raar, maar de Hebreeuwse muziek ligt heel dicht bij de Franse. De melodieën ook. En dan heb ik het natuurlijk niet over Hava Nagila.

Ken je Noa?

Ja, die ken ik heel goed. Heb ik mee gewerkt.

Prachtige muziek, daar hoor je die invloeden ook heel sterk bij elkaar komen.

Drie jaar geleden heb ik een programma met haar gemaakt. Achinoam Nini heet ze eigenlijk. Ik heb in Israël ook muziekprogramma’s gedaan. De eerste grote shows daar, maar ook de hitparade op televisie. Wekelijks. Dus ik ken ze allemaal.

De periode in de jaren ’60 met Fenklup: dat was toch een popprogramma?

Ja, het eerste popprogramma op de Nederlandse tv.

Maar je had niks met pop?

Pop is wat anders dan rock. The Beatles is pop. Maar ik heb daar ook mensen in gehad als Jimi Hendrix en The Kinks. Met Hendrix heb ik nog een heftige aanvaring gehad. Wij zaten toen in Studio Bellevue, 1965, ’66, onder De La Mar, en Hendrix zou daar optreden. En die kwam met gigantische boxen en een enorm lawaai bij de repetities. Binnen twee minuten stond de directeur van Lurelei naast me in de regiekamer: “Dit moet onmiddellijk stoppen. Het plafond van het theater staat op scheuren.”
Okay, dus ik naar Jimi, en die was al zo stoned als een gorilla, en ik zeg: “Dit kan niet. Het moet zachter.” Nou, een ruzie! “Dan stap ik op,” zegt-ie. Platenmaatschappij ertussen. ’s Avonds is-ie toch teruggekomen, terwijl Lurelei daar z’n voorstelling had. Hij zei dat hij zachter heeft gedaan, maar ik heb het niet gehoord. Een maand later was hij dood. Verder weet ik nog Cliff Richard en Tom Jones. Dat was de eerste keer dat Tom Jones op de Nederlandse tv was, een schakelprogramma vanuit de BBC in Londen, met What’s New Pussycat? En een interview vanuit Studio Bellevue, bilateraal.

Sonja Barend (destijds zijn vrouw, EG) presenteerde dat?

Later pas. In het begin waren het Astrid Engels en Judith Bos. Daarna kwam nog Ati Dijkmeester, en toen kwam Sonja. En zij is gebleven tot het eind. Jeroen Krabbé is zijn carrière begonnen bij Fenklup als nieuwslezer. Bulletien heette dat onderdeel. Koot & Bie zijn in Fenklup begonnen, als De Klisjeemannetjes. Het was een bakermat van veel namen. Er werd ook veel Frans in gezongen, Sylvie Vartan, Johnny Halliday, de hele popscene van Frankrijk. Maar ook veel Engels, Marianne Faithfull toen ze nog heel lief was, nou enfin, ik weet het allemaal niet meer.

Hoeveel afleveringen zijn er gemaakt?

We hebben drie jaar bestaan. In ’68 ging ik naar Israël terug, en toen hebben we de laatste Fenklup opgenomen in De Meerpaal in Dronten, dat was toen net nieuw. Een gigantische happening. Toen ben ik weggegaan en is het gestopt. Maar het was een fantastische tijd. We probeerden altijd primeurs te hebben in dat programma, en dat was altijd een gezonde strijd met Bob Rooyens en Moef-ga-ga, van de AVRO. Fenklup was van de VARA.

Bij de TROS heb je Music-All-In gedaan, daarin kwamen vooral artiesten waar je zelf iets mee had.

Music-All-In werd gemaakt door drie mannen, Rogier Van Otterloo, Pim Jacobs en ik. We hadden een soort chemie samen en dat was de muziek. Dat was een van de hoogtepunten van mijn carrière. Hoe vaak gebeurt het niet dat je toch concessies moet doen in tv-programma’s, vooral muziekprogramma’s. Dan komt er een nummer omdat dat op 1 staat met stip, weet ik veel, en dan denk je: het zal wel, het is voor het grote publiek. Maar dit programma, daar stonden we helemaal achter.
En het publiek ook. Het was geen groot publiek, anderhalf miljoen kijkers, maar ook mensen die niet zoveel op hadden met dat soort muziek zaten toch te kijken. En dat had te maken met de chemie van de makers, denk ik. Want later is het hele handeltje verhuisd naar de AVRO, en toen heette het Music Gallery of zo, en toen was het afgelopen. Ik ging niet mee, ik bleef achter. Het was met hetzelfde orkest en het is toch niet gelukt. Het had ook te maken, zonder arrogant te willen zijn, met hoe ik het in beeld bracht. De intimiteit. Dat is verdwenen toen het naar de AVRO ging.

Dus die 50% beeld is ook heel bepalend, zelfs bij muziek.

Televisie heeft alles te maken met sfeer, je moet zorgen dat die sfeer overkomt. Of het nou een documentaire is, een muziekprogramma of een soap. Er zijn maar weinig regisseurs die dat kunnen, die dat gevoel hebben. Ook in de film. Neem nou de videoclip. In 1966 deed ik al de eerste videoclips, in zwart/wit. Sonny & Cher, Little Man, op de middenstip in het Olympisch Stadion, in de regen.

Altijd dat rare sprookje dat Bohemian Rhapsody de eerste videoclip was! In de jaren ’40, ’50 waren er al clips, voor die jukeboxen met beeld in Amerika.

Ja! Maar wat was het verschil met de clips van later: die beelden van later waren een bijeengeraapt zooitje. Er zat geen verhaal in. De hele videoclipindustrie was een soort rebellie tegen de gevestigde beeldcultuur. En dat maakte natuurlijk grote indruk op een jong publiek. Maar het was een bijeen gemonteerd zooitje. Vind ik nog. Op een paar uitzonderingen na. Michael Jackson is een unicum. Kijk, muziek is niks, zeg ik altijd. Muziek is wat je er zelf van maakt. Het is luchtverplaatsing van tonen en klanken. Het is wat je er zelf bij denkt en fantaseert.
En dat heeft te maken met waar je bent, met wie je bent enzovoort. Van daaruit komt er een voorkeur voor bepaalde muziek. Je zult mij nooit horen zeggen dat rock & roll geen muziek is, al hou ik er niet van. Het is muziek, maar niet mijn muziek. Heavy metal: een opeenhoping van vreselijke klanken vind ik dat. Maar er zijn mensen die dat prachtig vinden. Dan kom ik terug op regisseren: het is het overbrengen van een bepaalde sfeer. Als je de gevoelige snaar van het publiek kunt raken en in beeld overbrengen, dan zit je goed. Dat heeft ook iets intiems. Het is een persoonlijke beleving. Dus je moet proberen het publiek niet als één groot publiek te zien, maar je moet jezelf steeds voor de buis zetten en denken: wat zie ik? De muziek van Music-All-In leende zich daarvoor, was persoonlijk.
Jazz leent zich überhaupt meer voor individueel luistergenot, meer dan een groot concert van  – ik noem maar wat – Madonna. Ze mochten bij mij ook nooit in tuxedo. Het moest een gezellig samenzijn van musicerende mensen zijn. En dat werkte. Maar je moet mij geen rockfestival laten regisseren. Dat interesseert me geen reet. Het zal er wel netjes op komen, hoor, maar je ziet het toch. In 1999 deed ik het Eurovisie Songfestival, maar dat is een andere klus. Een megaklus. Dat valt daar dan buiten. Dat is proberen te presteren in je vak. Maar in principe is het zo: als het de maker zelf wat doet, dan ziet de kijker dat.

Wat waren qua artiesten voor jou de hoogtepunten bij Music-All-In?

En hoogtepunt was bijvoorbeeld Ella Fitzgerald. Artiesten waar je als jongetje al platen van had, waar je tegenop keek. En op een gegeven moment kom je ze in levende lijve tegen en dan moet jij gaan zeggen hoe je denkt dat ze het moeten doen. Dat is heel vreemd. Ik heb daar bijvoorbeeld met Aznavour gehad, toen ik in Frankrijk was. Ik had altijd een hoge pet op van die man, had hem gezien in L’Olympia. En dan komt er een moment dat je bij hem thuis komt, bij zo’n boegbeeld.
Zo was het ook met Ella Fitzgerald, Count Basie, Michel Legrand. Bill Evans: fantastische pianist, een heel ingetogen, bescheiden man. Lionel Hampton. Ze kwamen met veel plezier naar het programma, die mensen. Sarah Vaughn was een beetje stoned toen ze kwam. Ze zong een nummer dat nooit eindigde. Na elk slotakkoord ging ze toch weer door. Heeft een kwartier geduurd. Dat soort dingen vergeet je niet. Ja, ik heb ze bijna allemaal gehad. Behalve Frank Sinatra. Die mij later, bij toeval, wilde hebben voor een programma.

O, vertel?

Ik ben een groot fan van Sinatra. Mijn muzikale ontwikkeling is gestopt bij Sinatra en Nat King Cole. Ik heb op een gegeven moment een programma gedaan met een Russische pianiste, een koffieconcert in het Sonesta, met één cameraatje slechts. Om het op te klooien heb ik er technisch naderhand iets van geprobeerd te maken. Met kleurtjes, elke vinger een andere kleur en zo. Veel werk, maar ik moest wat. In Amerika is dat op acht kanalen uitgezonden.
Dat heeft Sinatra gezien, vlak voordat hij naar Rusland zou gaan, net voor de Perestrojka. Hij wilde vier dagen naar Moskou en zocht een regisseur om dat te filmen. Voor een portret, Frankie goes to Moscow. Toen zag hij mijn programma en zei: “I want that director!” Maar hij werd ziek, heeft het uitgesteld en vervolgens donderde de Sovjet Unie in elkaar, gelukkig voor ons, maar niet voor mij, want het contact is weggeëbd. Maar het was een lekker gevoel. Ik was hem daarvoor al een keer tegengekomen toen ik op Hawaii meeliep als tweede regisseur bij de tv-serie Magnum, met Tom Selleck.

Hoe kwam je daar nou weer terecht?

Ach, ik heb zoveel gedaan. Ik zat in een hotel en in de ontbijtruimte zat ik een tafeltje naast Sinatra, op een zondagochtend.  Ik ben naar hem toegegaan en zei dat ik een groot fan was en dat als ik een handtekening van hem mocht hij de mijne ook kon krijgen. Hij was daar op vakantie. Die man was zo ontzettend goed. Hij heeft zo’n gigantisch repertoire. Een radiostation in L.A. heeft een keer vier dagen lang het repertoire van Sinatra gedraaid. En niet één keer hetzelfde liedje! En hij werkte met de beste arrangeurs, Nelson Riddle, Ralph Carmichael, Quincy Jones: giganten.

Je zei dat saxofoon je favoriete instrument is. Wie is je favoriete saxofonist?

O, van Charlie Burke tot Johnny Hodges. Prachtig. Ik hou vooral van zo’n rijtje van vijf saxofoons. Die zaten in de big bands. Ben Webster. Jerry Mulligan. Dexter Gordon. Hodges is denk ik mijn favoriete saxofonist. Zoals Frank Sinatra en Nat King Cole mijn favoriete zangers zijn. Nat King Cole is trouwens ook een fantastisch pianist.

Muzikaal had je niet zoveel met het Eurovisie Songfestival. Maar heb je een favoriet songfestivalliedje aller tijden?

Ja, Hallelujah van Milk & Honey. Dat heeft ook weer met emotie te maken. Want dat was in ’79, en is bovendien geschreven door een vriendje van me. Het had te maken met de tijd van vrede met Egypte, Israël won het songfestival en het was een positief lied. Maar verder heeft het songfestival niet veel meer met muziek te maken. Meer met politiek. Ik kijk alleen nog maar naar de puntentelling.